tirage au sort par poule

[raym1313]

bonjour

malgre avoir passe beaucoup de temps a essayer de trouver parmi les exemples
qui fourmille dans ce site - je n arrive pas a trouver comment m en sortir

alors je compte vraiment sur votre aide et je vous en remercie sincerement

je suis dirigeant d un club de lyonnaise - et je dois organiser un tournoi federal
avec certaines contraintes que m oblige la federation
1 ere contrainte - 1ere phase mise en place de groupe ( poule ) de 4 joueurs avec 2 qualifiés par poule
2 eme contraine - a l issu de la 1ere phase je dois avoir un nombre de qualifies
égale a 32


si dans le departement nous avions 64 joueurs inscrits, il n'y aurait aucun
probléme 64 joueurs / 4 = 16 poules de 4 joueurs
2 joueurs qualifiés par poule = 32

mais en fait d'une année a l'autre c'est tres variable
cette annee nous avons 55 joueurs donc impossible mathematiquement
d'arriver a 32 joueurs de qualifies si on respecte les directives ci-dessus
55 joueurs / 4 = 13 poules de 4 joueurs 3 ne joueraient pas
d'autre part si on applique egalement les directives a raison de 2 qualifiés
par poule 13 x 2 = 26 + 3 sur la touche on a pas les 32
non seulement on a pas les 32 mais en plus 3 n'on pas joue du tout

pour paliér au nombre inférieur a 64 la federation nous autorise
les poules de 4 a 2 qualifies
mais si necessaire les poules de 4 a 3 qualifiés
les poules de 3 a 2 qualifies
ce qui nous amene avec 55 joueurs
4 poules de 4 a 3 qualifies soit 12 joueurs qualifies
9 poules de 4 a 2 qualifiés soit 18 joueurs qualifies
1 poule de 3 a 2 qualifié soit 2 joueurs qualifiés
ce qui nous donne bien 32

voila a faire sur papier c est relativement facile mais j aimerai vraiment l informatiser sur excel avec une macro
pensez vous que cela soit possible
merci d avance

 

[raym1313]

Re : tirage au sort par poule suite

bonjour roger

le programme fonctionne a merveille et je vous en suis tres reconnaissant
la formation des poules est informatisée affichant immédiatement le type
de poule necessaire ainsi que le nombre de qualifiés correspondants
tout en suivant les directives de la fédération.
Exactement ce que je souhaitais

Avant de procéder au suivi de la compétition qui se pratique apres les poules
par élimination directe ( ce que je pense savoir faire sans trop de probleme
puisque je n'appliquerai que des formules basiques conditionnelles ).
Je voudrai profiter de l'avantage du programme qui me determine un certain nombre de poules pour les afficher en feuill2

je m explique
prenons l exemple du depart 55 equipes
le programme a défini 4#3 4 poules
4#2 9 poules
3#2 1 poule
soit un total de 14 poules ( toutes confondues )

je souhaiterai qu'en appuyant sur un bouton macro de la feuill1 ( formation des poules )- en feuille2 ( poules ) , s'affiche en feuille2 ( poules ) x fois le bloc B2:M8 - les uns sous les autres avec une ligne ou 2 les separant
-dans l'exemple ci-dessus 14 blocs vont s'afficher en s'incremenant de 1 a chaque fois.

si cette dernier modification est possible
la gestion d'une competition de ce type sera vraiment facilitée.

merci d'avance
cordialement
raym1313 raymond

 

[Fo_rum]

Re : tirage au sort par poule

Salut,

Pour avoir suivi ce fil, avec intérêt, peux-tu, s'il te plait, me préciser les points suivants :
Saisis-tu une nombre d'équipes ou un nombre de joueurs ?
Faut-il obligatoirement au moins 32 joueurs qualifiés pour le tour final ?
Le nombre de poules de 4 à 2 qualifiés est-il prioritaire ?

Pour mon questionnement, avec ton programme et un nombre de joueurs,
-la saisie de 44 (ou moins) donne 16 qualifiés. Est-ce suffisant pour un tour final ?
-la saisie de 89 (ou plus) donne 64 qualifiés. Je suppose qu'il est donc prévu un autre tour préliminaire.
-La saisie de 88 donne 4 poules de 4 à 2 qualifiés et 24 poules de 3 à 1 qualifié. Avec 88, tu peux avoir aussi, 10 poules de 4 à 2 qualifiés et 12 poules de 4 à 1 qualifié. Quel sera le bon choix ?

Dernière question : quand peut-on envisager de poules de 5 ?

Merci.

 

[Fo_rum]

Re : tirage au sort par poule

Salut,

je comprends mieux avec tes explications en message personnel notamment avec

1- nombre d'équipes
10 équipes : 4 qualifiés
22 équipes : 8 qualifiés
23 à 44 équipes : 16 qualifiés
45 à 88 équipes : 32 qualifiés
89 à 178 équipes : 64 qualifiés

(pour ceux qui auraient été intéressés comme moi).

Tu as (en attendant mieux) dans le fichier joint un complément : tirage au sort et constitution des Poules. Si cela te convient, il te sera aisé de finaliser ce projet.

 

[raym1313]

Re : tirage au sort par poule

bonsoir
je te remercie sincérement de bien vouloir m'aider sur ce programme qui je t'assure commence a me chagriner sérieusement.
c'est roger 2327 qui a la base m'a établi le programme que j'ai posté a l'instant sur le forum intitulé ( tirage au sort par poule ) . ce programme me convenait parfaitement et fonctionnait a merveille. malheureusement l'orsque je l'ai presenté a mon comité celui ci m'a fait part que j'avais commis une erreur

j'avais précisé a roger cela :
a - les équipes s'inscrivent par telephone au club organisateur
en precisant le nom du capitaine de l'equipe ainsi que le nom du club
DUVAL -- LYON
ALRIC -- MARSEILLE ainsi de suite ....
a la date de fin d'inscription le club se retrouve tout betement avec une
liste d' (x) inscrits
b - en fonction du nombre d'equipes inscrites on determine le nombre de
qualifiés - 8 - 16 - 32 - ou 64 ainsi que le nombre de poules necessaire
en suivant les directives de la federation
qui nous impose :
de n'utiliser que des poules de 4 joueurs a 2 qualifiés par poule
( on utilise que des poules 4#2 que lorsque bien sur le nombre
d'equipes est un multiple de 4 )
si ce n'est pas un multiple de 4
la federation nous impose :
d'utilser EN PREMIER un maximum de poule 4#2
ensuite de REAJUSTER avec dans l'ordre d'abord
des poules de 3 equipes a 2 qualifies
ensuite et seulement si necessaire des poules de 4 à 3 qualifies
et vraiment en tout dernier ressort des poules de 3 a 1 qualifie

or comme je le mentionne plus haut j'ai commis une erreur
La derniere ligne ci dessus que j avais precise a roger c'est a dire -- en tout dernier ressort des poules de 3 a 1 qualifie -- est donc une erreur on ne doit jamais reajuster avec des poules de 3#1 qual
cette derniere precision affecte le programme de roger
exemple : 20 equipes 8 qualifies
le programme donne :
a - 2 poules de 4 equipes - 2 qualifies
b - 4 poules de 3 equipes - 1 qualifie or ne pas utiliser 3 equip. 1 qual
il y a pas mal de cas ou le programme utilise les poules de 3 equip. 1 qual
qui n'ont plus lieu d'etre.

je ne te cache pas que je n'ose plus demander a roger 2327 de modifier le programme

j ai 62 ans je suis a la retraite et je m etais proposé d'essayer d'optimiser a fond la gestion de nos competitions et championnat importants
je pensais vraiment avoir reussi -
mais maintenant je ne sais plus trop quoi pensé

vois tu une solution
dis moi si tu as besoin d 'autre precision

je voulais joindre le fichier tirage au sort par poule a ce courrier
mais ce n est pas possible je l ai donc mis dans nouvelle discution
tu le trouveras sur le forum TIRAGE AU SORT PAR POULE 1 ( raym1313 )

cordialement raymond

 

[ROGER2327]

Re : tirage au sort par poule

Bonsoir raym1313

(...) je ne te cache pas que je n'ose plus demander a roger 2327 de modifier le programme (...)

Et vous avez tort : je ne sais pas si je pourrai vous aider à trouver une solution, mais si je le peux, j'en serai ravi. Simplement, j'ai du mal à m'y retrouver. Si je comprends bien,

• il ne peut y avoir que trois types de poules : 4#2, 3#2, 4#3 ;
• le nombre de qualifiés est une puissance de 2, i.e. 2, 4, 8, 16, 32, 64...

Question : Comment répartit-on 42 équipes avec ces seuls trois types de poules ?
La réponse à cette question me permettrait (peut-être) de comprendre le principe, car en l'état actuel des choses, je ne vois aucune possibilité dans ce cas.
En admettant des poules 3#1, je ne vois que deux possibilités :

3 x 4#2 et 10 x 3#1
(3 x 4 + 10 x 3 = 42 équipes et 3 x 2 + 10 x 1 = 16 qualifiés)​

ou pire

2 x 3#2 et 12 x 3#1
(2 x 3 + 12 x 3 = 42 équipes et 2 x 2 + 12 x 1 = 16 qualifiés).​

Si votre fédération pouvait nous éclairer sur ce cas, je pense que nous pourrions arriver à une solution.
​

D'autre part, une autre affirmation m'ennuie :

( on utilise que des poules 4#2 que lorsque bien sur le nombre d'equipes est un multiple de 4 )

Autrement dit, avec 20 équipes on forme 5 poules et on obtient... ...10 qualifiés. Mais le nombre de qualifiés doit être 8 ou 16. Contradiction...​

Bref, pour aller plus loin, il convient de clarifier la procédure de sélection.​

Cordialement,
ROGER2327

 

[ROGER2327]

Re : tirage au sort par poule

Re...

Après étude et pour information, le problème soulevé pour 42 équipes se pose aussi pour :
9 ; 10 ; 17 ; 18 ; 19 ; 20 ; 21 ; 33 ; 34 ; 35 ; 36 ; 37 ; 38 ; 39 ; 40 ;
41 ; 42 ; 65 ; 66 ; 67 ; 68 ; 69 ; 70 ; 71 ; 72 ; 73 ; 74 ; 75 ; 76 ; 77 ;
78 ; 79 ; 80 ; 81 ; 82 ; 83 ; 84 ; 85 équipes.​

Bonne nuit !
ROGER2327

 

[raym1313]

Re : tirage au sort par poule

roger

bonjour
c'est avec grand plaisir que j 'ai lu votre message et merci encore

quand on pratique une discipline sportive depuis de nombreuses années, on croit la maitriser et la connaitre . en fait je m'apercois qu'en ce qui concerne le reglement certains élements m'échappaient.
je m'en veux de ne pas voir assez etudier le projet avant de vous le soumettre

afin cette fois ci de vous donner tous les éléments j'ai pris contact avec les instances concernées afin qu'ils m'éclairent d'une facon précises quelque soit la situation.

ORGANISATION D'UN CHAMPIONNAT PAR POULES
comme je vous en avais deja fait part les competions par poules sont faites afin de permettre qu'une équipe perdant la 1ére partie ne soit pas éliminée.
A - inscription
l'inscription se fait par tel. avec nom de l'équipe et du club
sans limite, jusqu'a une date déterminée.
B - qualifié
le nombre d'equipes inscrites determine le nombre de qualifié
suivant le baréme suivant
11 à 22 - 8 qualifiés
23 à 44 - 16 qualifiés
45 à 88 - 32 qualifiés
89 à 178 - 64 qualifiés
C - élaboration des poules
directives de la fédération
3 types de poules avec
utilisation en PRIORITE des poules 4#2
avec REAJUSTEMENT si besoin avec 3 # 2
4 # 3
et la effectivement objet de votre réponse du 14/3
2 cas se présentent:
1 - multiple de 4 et correspondance avec le nombre de qualifies
exemple : 16 équipes 4 x 4#2 = 8 qualifiés
32 équipes 8 x 4#2 = 16 qualifiés
64 équipes 16x 4#2 = 32 qualifiés
2 - lorsque le nombre d'équipes n'est pas un multiple de 4 ou en
contradiction apres reajustement avec le nombre prévu de qualifiés
exemple : 20 équipes ou 33 - 34 - 35 Ect...
on utilise une phase supplémentaire que l'on appelle LE CADRAGE
voici 2 exemple :
20 équipes
20 = 5 x 4#2 = 10 qualifiés
on dépasse de 2 les 8 qualifies autorises pour 20 equipes
on procede donc a un cadrage
a l'issu des poules 4 équipes vont devoir faire une partie supplémentaire
appelée ( partie de cadrage ) les 2 gagnants rejoindront les 6 déja qualifies directement 6 + 2 = 8
39 équipes
39 = 9 x 4#2 = 18 qualifiés
1 x 3#2 = 2 qualifiés = 20 qualifies
on dépasse de 4 les 16 qualifiés autorises pour 39 équipes
a l'issu des poules 8 équipes vont devoir faire la partie de cadrage
les 4 gagnants rejoindront les 12 qualifiés directement

point important
une poule se constitue de 3 phases
4 equipes A - B - C - D
1ere phase - A rencontre B
C rencontre D
2éme phase - les 2 gagnants de la 1ére phase se rencontrent
les 2 perdants de la 1ére phase se rencontrent
a l'issu de cette 2éme phase le gagnant de la partie des gagnants ci dessus
est déclaré 1er de poule il a gagné 2 partie
le perdant de la partie des perdants ayant perdu 2 partie est eliminé définitivement
il reste 3 équipes
une ayant gagnée 2 parties c'est le 1er de poules
et 2 ayant chacune 1 partie gagnée 1 partie perdue
3éme phase - le barrage
les 2 equipes ayant chacune 1 gagnée 1 perdue se rencontrent - le gagnant est déclaré 2éme de poule

ce point est important
car a l issu des poules si le cadrage est necessaire on voit que certaines équipes sont obligés de faire le cadrage et que d'autres sont directement dans le tableau des qualifies
les 1er de poule sont toujours protégés dans la mesure du possible on tire au sort dans les 2 éme de poule les équipes qui seront désignées pour effectuer le cadrage

voila la je suis certain car j ai bien verifié ne rien avoir oublié

j ai conservé le fichier initial que vous aviez fait ( TIRAGE AU SORT PAR POULE 1 )
j'ai refait un fichier ( TIRAGE AU SORT PAR POULE 2 ) qui montre l'evolution avec le cadrage pour 20 equipes
avec le type de presentation que j aimerai si possible conservée

voila roger

cordialement
raym1313 raymond

 

[ROGER2327]

Re : tirage au sort par poule

Bonsoir raym1313

J'ai pris connaissance de vos nouvelles informations avec intérêt. Le problème devient nettement plus compliqué avec la procédure de cadrage que vous décrivez et je ne vois pas comment m'y prendre. Ce que j'ai fait précédemment était de l'arithmétique assez simple, dont je suis familier. Mais il s'agit maintenant d'une procédure pour laquelle je n'entrevois pas de solution immédiate. Votre problème m'intéressant, je vais continuer d'y songer. Compte tenu d'une charge de travail assez lourde dans les semaines qui viennent, je ne peux m'y attaquer immédiatement (et je ne suis pas sûr que je sois capable de le résoudre, même avec un peu de temps...).
J'espère que d'autres vont vous donner le coup de main dont vous avez besoin. En tout cas, s'il me vient une idée, je ne manquerai pas de revenir dans cette discussion.​

Bon courage !
ROGER2327

 

[Fo_rum]

Re : tirage au sort par poule

Salut Raymond, Roger,

Je ne sais pas si j’ai bien tout compris.
J’ai une macro simple pour les cas de « poules de 4 ou 3 à 2 qualifiés ».
Avant de la compléter (si je peux) avec les autres cas, Raymond, peux-tu jeter un coup d’œil au fichier joint et me dire si je dois continuer dans cette voie.

 

[raym1313]

Re : tirage au sort par poule

roger bonjour

merci en tous les cas d 'avoir pris le temps d'etudier mon probleme
afin d'avancé car la competition approche
et pour essayer de contourner le probleme j'ai reflechis qu'en fait si j'etablissais un tableau definissant la formation des poules ( etant donne qu'il ne changera pas )
on pouvait peut etre simplifier les choses qu'en pensez vous
voici le message que j ai envoye sur le forum


bonjour

je suis dirigeant d'un club sportif de lyonnaise ( ffsb )
federation francaise du sport boules
et souhaitant organiser une competition importante
( qualification pour les championnat de france ) nous somme obliges
d'utiliser des poules ( comme au rugby )

j ai édité un tableau qui récapitule toute les possibilites concernant le nombre d'equipes que nous sommes succeptible d'avoir car nous ne savons jamais d'avance combien nous allons avoir exactement de participants
j ai donc edite un tableau qui se trouve dans la feuille " forme "
du fichier que je joins

comment pourrais je par le biais d'une macro ( bouton )
faire en sorte que si je tape 47 ( par exemple ) dans la cellule F8
de la feuille principale ( formation des poules )
le programme aille chercher dans mon tableau la ligne 47 ou il trouvera
toute les données lui permettant de remplir la feuille ( formation de poules )

j'espere avoir ete assez clair

merci de votre aide
cordialement
raym1313 raymond

voila roger

dans l'attente de vos remarques
cordialement
raym1313 raymond

 

[Fo_rum]

Re : tirage au sort par poule

roger bonjour

merci en tous les cas d 'avoir pris le temps d'etudier mon probleme
afin d'avancé car la competition approche
et pour essayer de contourner le probleme j'ai reflechis qu'en fait si j'etablissais un tableau definissant la formation des poules ( etant donne qu'il ne changera pas )
on pouvait peut etre simplifier les choses qu'en pensez vous
voici le message que j ai envoye sur le forum


bonjour

je suis dirigeant d'un club sportif de lyonnaise ( ffsb )
federation francaise du sport boules

voila roger

dans l'attente de vos remarques
cordialement
raym1313 raymond

Non seulement tu changes les règles à chaque fichier mais en plus tu ne réponds pas donc il y a de quoi les avoir les boules !

 

[James007]

Re : tirage au sort par poule

Bonjour,

J'ai comme l'impression que deux posts ont été lancés sur le même sujet et s'entrecroisent ... ce qui est assez déroutant ... !!!

 

[raym1313]

Re : tirage au sort par poule

bonsoir

tout d'abord milles excuses
Non seulement tu changes les règles à chaque fichier mais en plus tu ne réponds pas donc il y a de quoi les avoir les boules
je suis extrémement contrarié et ennuyé vis a vis de toi au sujet de la la phrase ci-dessus, car si j'ai fait quelque chose de pas correct c'est tout a fait indépendant de ma volonté

j ai absolument pas l'impression d'avoir changé les régles la feuill " formation de poules "de mon fichier " tirage au sort par poule " est inchangée
je souhaite toujours et depuis le debut que lorsque je rentre le nombre d'equipes - le reste de cette feuille s'increment automatiquement

ce n'est qu'au vu du message que ma envoyé roger - ou il me precisait que
suite a la complexité de la nouvelle demande ( cadrage ) il ne pouvait donner de suite pour l'instant.
je me suis alors proposé d'établir un tableau ( sans programme sans macro ) ce tableau je l'ai rempli comme on procédé avant d'envisager l'informatique c'est a dire avec une machine a calculer et cas pas cas.
ce tableau j'ai mis beaucoup de temps pour le remplir -
quelque soit le nombre d'equipes le tableau que j'ai fait me donne le nombre de poules, le cadrage ect...
sauf que le jour de la competition face un nombre d'equipes qui sera officiel
20 - 30 je ne sais pas - je ne veux pas avoir sous les yeux un tableau mais seule les données correspondant au nombre d'equipes

encore une fois desole
sache que j'ai 62 ans j'ai un peu de mal a manipuler le forum
les recherches - les citations ect ...

heureusement que vous etes la to roger et les autres ( merci pour votre aide ) ----- indulgence a mon égard si maladroit
cordialement
raymond
raym1313

 

[ROGER2327]

Re : tirage au sort par poule

Bonsoir à tous

Le ton que prend cette discussion ne me semble pas être souhaitable sur un forum d'entraide. Je comprends les points de vue des uns et des autres : il est vrai, d'une part, que les hypothèses du problème posé par raym1313 se sont peu à peu précisées, et que, maintenant, nous sommes assez loin de l'apparente simplicité de la question initiale ; mais il est d'autre part compréhensible que les difficultés apparaissent au cours de la résolution d'un problème complexe.
À raym1313 je dis qu'il n'a pas à s'excuser de quoi que ce soit. Son problème est intéressant et je remarque qu'il n'a pas donné lieu à de nombreuses réponses. En effet, le problème étant en réalité complexe, il est normal qu'il soit difficile à formuler. Maintenant que, suite aux tâtonnements du début, il se trouve clairement posé, les réponses devraient se préciser. raym1313 est revenu à plusieurs reprises sur son âge, comme si cela pouvait être une explication à la difficulté qu'il éprouve à résoudre son problème. Il suffit de se promener sur le forum pour constater qu'il s'y trouve bien d'autres questions bien plus mal posées, même par des jeunes gens. J'ai à quelques mois près le même âge que raym1313 : cela ne me gêne aucunement pour intervenir dans les discussions. Je le disais hier, je ne sais pas si je pourrai aller beaucoup plus loin sur son problème. Je n'en ai pas honte, et j'attends que d'autres, et peu m'importe qu'ils soient plus jeunes ou plus vieux, ouvrent des voies vers une solution.
D'un autre point de vue, Fo_rum est agacé par la discussion. Ce qu'il dit est fondé et, comme lui, je constate l'évolution de la problématique. Par exemple, il fut un temps question de poules de cinq. Il n'en est plus question maintenant. Ou encore : le nombre de poules est maintenant fixé en fonction du nombre d'équipes inscrites, alors qu'initialement la règle disait simplement que ce nombre est une puissance de deux. Il est donc exact que les précisions arrivent petit à petit. Mais je suis convaincu que cela tient au fait que raym1313 découvre lui même que son problème est plus compliqué que ce qu'il avait envisagé de prime abord. Il dit lui-même :

quand on pratique une discipline sportive depuis de nombreuses années, on croit la maitriser et la connaitre . en fait je m'apercois qu'en ce qui concerne le reglement certains élements m'échappaient.

Sa bonne foi ne peut être mise en doute. Et il ajoute :

je m'en veux de ne pas voir assez etudier le projet avant de vous le soumettre

Mais il ne pouvait pas savoir qu'il n'avait pas assez étudié son projet, puisque c'est la discussion qui lui a fait prendre conscience de la difficulté de ce projet. Il n'a pas à, comme il dit, s'en vouloir. Peut-être n'arriverons-nous pas à l'aider, peut-être qu'une solution viendra enrichir ce magnifique forum. Qu'importe pour moi : ce que j'aime ici, c'est l'échange et la confrontation des solutions.
Pour ma part, je continue à réfléchir à une solution que je n'entrevois pas immédiatement. S'il me vient une idée, je vous en ferai part.
J'espère que, demain, dans huit jours ou dans un mois l'un d'entre-nous aura fait avancer la discussion et je souhaite que nul ne se décourage.​

Amicalement,
ROGER

 

[ROGER2327]

Re : tirage au sort par poule

À Fo_rum à propos de sa proposition d'hier :

Votre classeur est intéressant et... ...compliqué pour moi. Je dois d'abord bien comprendre la technique du cadrage. Faute d'avoir pu y consacrer suffisamment de temps, je ne suis pas capable d'avoir un avis sérieux sur votre impressionnant travail. Notamment, je suis incapable de répondre à votre interrogation de la ligne 48 (deuxième feuille). Si j'ai le temps dimanche prochain, je me pencherai sur la question.​

Cordialement,
ROGER2327