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em34

Guest
bonjour,

je cherche à réaliser un tirage au sort dont les hypothèses sont :

24 joueurs,
repartis par table de 4 joueurs (donc 6 tables)
et je voudrais faire 5 roulements (soit 6 parties).

à chaque roulement, tous les joueurs changent de table.

il faudrait qu'après les 6 parties, aucun joueur ne se soit rencontré 2 fois.

merci d'avance.

Eric
 
Re : Tirage au sort

Bonjour à tous,
histoire d'essayer de faire avancer le problème, je vous expose mon sentiment sans pour autant apporter un travail concret.
Je pense qu'une condition n'est pas prise en compte et c'est peut-être ce qui bloque la démonstration, à savoir le fait qu'un joueur doivent jouer exactement 6 tours.
En effet, parmi les 37 combinaisons proposées, certaines lettres apparaissent 7 fois (B,D,N,W,S,T,H,Q,U), et d'autres 5 fois (F,K,P,L,M).
La combinaison BDHW ne recense que des lettres apparaissant 7 fois et et 3 lettres dans QRTU BGNQ et CQSW apparaissent également 7 fois.
Si l'on enlève la combinaison BDHW, nous nous retrouvons alors avec 5 lettres apparaissant 7 fois (N S T Q U) et 5 lettres apparaissant 5 fois (F K P L M).

Ne pourrait-on inclure dans la démonstration cet élément, à savoir qu'une lettre apparaissant 6 fois ne soit plus prise en compte ?
Cela "libérerait" peut-être de la place pour d'autres combinaisons et permettrait aux lettres n'apparaissant que 5 fois d'avoir une chance supplémentaire d'être combinées.
Exemple :si l'on remplace la combinaison ALOQ par ALOK, Q et K apparaissent maintenant 6 fois chacun au lieu de 7 fois pour Q et 5 fois pour K.
Même chose si l'on remplace IMNU par IMNL (U et L apparaissent maintenant 6 fois chacun).
Attention, je ne dis pas qu'il faille prendre en compte les modifications exposées ci-dessus (ce n'est qu'un exemple mais il faut voir si au bout du compte toutes les combinaisons proposées s'imbriquent correctement), je dis simplement qu'il faut peut-être avoir en tête ce paramètre et rechercher (dans la mesure du possible) le moyen de l'inclure dans la macro ou la formule de recherche.
Cordialement

Edit :idem en remplaçant NORS par MORS
 
Dernière édition:
Re : Tirage au sort

Bonsoir a tous

Tot d'abord priere d'oublier le #12 ou je me suis lamentablement crashé
Ensuite:
Tout a fait d'accord avec David
Voici ou j'en suis par des moyens exclusivements pragmatiques (tortures des tables etblies par ROGER)
En feuille1
colonne B: la liste des 276 combinaisons de 2 parmi 24 (utilisée pour le controle etablissant qu'un joueur ne se retrouve jamais a la même table qu'un autre)
colonne D: une liste de 36 tables (avec malheureusement encore un couple vu 2 fois)
colonnes E et F : controle global des 6 presences de chaque joueur
En feuille 2
l'essai en cours plus un second (pas meilleur !)
En macros
sub nb() pour controle des 6 presences
sub verif() pour controle : pas 2 joueurs a la même table au cours des 6 parties

En supposant que l'on parvienne a la liste de 36 tables avec
6 participations de chaque joueur
pas de joueur rencontrant 2 fois un autre
il restera a dresser le plan des tables (pas forcement facile)
Ensuite (et la c'est simple) affecter aleatoirement les joueurs pour la 1ere partie et en deduire les 5 suivantes
 

Pièces jointes

Re : Tirage au sort

Bonsoir pierrejean,
un commencement d'étude visuelle de la feuille 1 de ton fichier ci-joint fait apparaître plusieurs paires "doublonnées" (j'en ai également relevé certaines en feuille 2).
Je pense qu'il faudrait trouver un moyen de vérification fiable au lieu de se fatiguer à vérifier visuellement l'imbrication des combinaisons.
Je me pose la question de savoir si l'on a une idée du nombres de possibilités de trouver la bonne solution avant de se lancer dans l'aventure🙄...
Cordialement
 

Pièces jointes

Re : Tirage au sort

Bonjour pierrejean, david84
Vos remarques montrent bien que l'affaire est compliquée. Je n'ai pas de réponse meilleures que les vôtres. J'ai essayé de construire une solution ronde par ronde, mais dès la troisième, je ne parviens plus à remplir toutes les conditions.
Par exemple :
ABCD JNRV LORU
EFGH LPTX INSX
IJKL DHSW BETW
MNOP BFQU CHQV
QRST AEIM DGJM
UVWX CGKO AFKP

Aucun joueur ne rencontre deux fois un même joueur, mais certains joueurs reviennent à une même table...
Il faut vraiment trouver une méthode, mais laquelle ?​
ROGER2327
#3067
 
Re : Tirage au sort

Re

Suite a la remarque pertinente de DAVID sur le controle de non doublon j'ai amélioré la macro verif
A titre de test je l'ai experimentée sur les 37 tables proposées par ROGER :elle ne repere rien .Sur celles que j'avais suggérées elle montre les doublons signalés par DAVID.Il m'est toutefois impossible de la garantir
Je l'ai par ailleurs intégrée a une autre pour essayer de trouver des tables repondant a ce critere a partir de la premiere ronde (sub recherche).A 1ere vue cette sub ne se termine pas (elle table sur 36 réponses).Les 22 tables trouvées sont en colonne J mais il ne parait pas possible d'en tirer même un seconde ronde
Je crois que je vais maintenant attendre une lumiere divine
 

Pièces jointes

Re : Tirage au sort

Bonjour à tous
Bonjour soenda

Je me suis livré à des considérations du même genre pour obtenir les trois rondes précitées : lecture en ligne, en colonne, en diagonale (voir le classeur joint). Mais comment faire pour dépasser trois rondes ?
C'est décidément très difficile...​
ROGER2327
#3070
 

Pièces jointes

Re : Tirage au sort

Re
Bonsoir a tous
Je n'ai pas vu la lumiere divine !
Alors j'ai modelisé la procedure suivante
-Placement de la 1ere ronde
-Ensuite 1 premier joueur choisit une table pour les rondes suivantes
avec la contrainte de changer de table a chaque ronde
-Puis un deuxieme procede aux mêmes choix avec toutes les contraintes etablies
4 joueurs par table
pas de partenaire deja vu
ne pas occuper une table deja choisie
-Puis un 3eme et etc
Ensuite j'ai fait varier l'ordre dans lequel les joueurs se presentent pour choisir
Les resultats donnent un plafonnement a 26 tables repondant a tous les criteres
Vous trouverez en feuilles 1 a 5 des essais avec ordre fixé
en feuille6 la possibilité de proceder a plusieurs tests d'ordre aleatoire
et enfin en feuille 7 le record auquel j'arrive (sur le critere du maximum de tables OK)
Je regarderais comment ventiler au mieux les joueurs n'ayant pu se caser mais pour l'instant j'ai les neurones en surchauffe
Bien entendu ,malgré l'attention que j'y ai mise , il est possible qu'une enormité soit encore presente
nb: les macros essais se rapporte au même n° que la feuille
NB2: avec la feuil1 et la macro essai ,on voit bien que des le second joueur il y a probleme pour respecter toutes les conditions
 

Pièces jointes

Dernière édition:
Re : Tirage au sort

Bonsoir à tous,

Je vois que le sujet continu à passionner. 🙂

Quelques observations et réalisations :

1-Si l’on veut éclater une table de la première partie sur d’autres parties, il faut au moins 5 parties, donc 5 tables dans les parties. Image1;

2- Une réalisation d'un tournoi de 20 joueurs sur 5 parties à 5 tables avec un roulement complet des joueurs. Image2
 

Pièces jointes

Re : Tirage au sort

Re

j'ai la conviction que nous sommes face a un probleme du genre quadrature du cercle
Je ne me sens pas capable de demontrer qu'il n'y a pas de solution, mais je remarque que, des la mise en place de la prochaine ronde complete (sur les divers tests effectués) , un joueur se retrouve avec un de ceux deja vus
 

Pièces jointes

Re : Tirage au sort

bonjour à tous
et merci pour ces multiples réponses, je vois que le sujet passionne.

De mon coté j'ai tenté une solution "visuelle" avec jeu de couleur pour chaque tour (fond de cellule, texte, bordures...)
et j'arrive à faire 5 tours apparement sans doublons

je vous joins ma solution.
 

Pièces jointes

Re : Tirage au sort

Re...
Beau boulot !

Hélas, hélas... on trouve, parmi d'autres cas du même genre,
5 7 15 24
au troisième tour et
4 7 15 20
au sixième tour...

Je doute qu'il existe une solution sur six tours, mais je n'en ai pas la preuve. À suivre.​
ROGER2327
#3083
 
Dernière édition:
Re : Tirage au sort

Espagne 1
Pays bas 1
Brésil 1
Italie 1
Angleterre 1
Allemagne 1
Argentine 1
Portugal 1

Australie 2
Japon 2
Corée du sud 2
Corée du Nord 2
Honduras 2
Mexique 2
États-Unis 2
Nouvelle-Zélande 2

Algérie 3
Cameroun 3
Côte d'ivoire 3
Ghana 3
Nigeria 3
Chili 3
Paraguay 3
Uruguay 3

Danemark 4
France 4
Grèce 4
Irlande 4
Serbie 4
Slovaquie 4
Slovénie 4
Suisse 4


Bonjour, j'ai un soucis, ou un problème sa depend comment on voit la chose, j'aimerais faire un tirage comme a la coupe du monde c est a dire mettre une équipe du chapeau 1 dans le groupe A, une equipe du chapeau 1 dans le groupe B ceci jusqu'a H est avec tout les chapeau.
Bien sur je veut que se soit un tirage au sort, c 'est a dire que je voudrais cliquer sur un bouton qui change a chaque fois les équipe dans les groupe mais avec la condition qu'a chaque fois dans le groupe il y es une equipe du chapeau 1 puis 2 puis 3 et 4, je sais pas si vous me comprenais ?
 
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