Construction abaque

[Chubby]

Bonjour à tous,

Me revoilà après avoir écrémé quelques pages de recherches, en vain, pour un problème certainement très simple.
On calcule l'indice de colmatage (IC)par une mesure à t200 mL et une seconde à t400 mL. Les mesures temps étant converties en centième (100 centièmes de sec = 1 minute). L'indice est donné par la formule: t400 - (2x t200).
On accepte la filtration pour un indice < 30. Il est en revanche utile de savoir si on se trouve à 10, 15 ou 35 ou encore 95.
J'ai construit plusieurs versions: une qui accepte les données trouvées, une autre qui est un tableau dans lequel on recherche la valeur.
Ce que je voudrais faire est un abaque qui en tenant compte de t200 (en ordonnée), t400 (en abcisse) et différents IC (arbitrairement 10, 20, 30 ... 100) venant dans le graphique comme des droites. On a alors par lecture des t200 et t400 (retraduites en min et sec) la valeur de l'IC.
Je bute vraiment sur ce truc qui doit être d'une simplicité élémentaire. Mais si quelq'un avait une petite idée ce serait super.
Je vous mets en PJ les versions 1 et 2.
Merci d'avance pour votre coup de pouce

 

[Chubby]

Re : Construction abaque

Bonjour le forum,
je ne sais pas si ma demande n'est pas assez explicite ou trop farfelue (là, j'ose pas le croire ;-) ) mais je suis toujours en rade. Merci d'avance de me donner le déclic.
Chube

 

[Dranreb]

Re : Construction abaque

Bonjour.

Pour un indice donné :
T200 = (T400 - Indice / 144000) / 2

Il ne vous reste qu'à poser des séries de 2 points pour chaque valeur d'indice à tracer en imposant les deux T400 et calculant les T200 correspondants, et à en faire un graphique.
T200 et T400 sont exprimées en jours, ce qui est l'unité de temps requise pour le format mm:ss

 

[Modeste geedee]

Re : Construction abaque

Bonsour®

Bonjour le forum,
je ne sais pas si ma demande n'est pas assez explicite ou trop farfelue (là, j'ose pas le croire ;-) ) mais je suis toujours en rade. Merci d'avance de me donner le déclic.
Chube

il faut dans un premier temps :
definir les relations entre T200ml et T400ml à IC constant
IC = T400 - 2xT200
T400 = 2*T200 + IC

f(y)=2x + IC

puis :
bien comprendre les relations entre temps dodecasexagesimal et la représentation des secondes en 100éme de minutes
100 centiémes=1 minute =60 secondes
1 seconde =(100centièmes/100)*"0:1"
format de cellule mm:ss

🙄 mise en oeuvre :

 

[Chubby]

Re : Construction abaque

Bonjour Modeste Geedee, Danreb et les zotres,

Modeste ... super travail! Reste comme ça, moi je mets une majuscule à Geedee. Bravo!
Alors après toutes ces éloges, c'est parce que tu le vaux bien, j'ai essayer de tout comprendre. C'est partiellement fait, car tu y a mis pas mal de savoir là dedans.
Un truc que je n'ai pas trouvé est d'étendre les séries. Dans ton application tu as pris les valeurs IC = 0; 10; 15; 30 et 100. faut il que je fase une zone dynamique pour inclure d'autres valeurs d'IC?
En attendant je me replonge dans ton truc bien nickel. merci encore à toi
Chubby

 

[Modeste geedee]

Re : Construction abaque

Bonsour®

Un truc que je n'ai pas trouvé est d'étendre les séries. Dans ton application tu as pris les valeurs IC = 0; 10; 15; 30 et 100. faut il que je fase une zone dynamique pour inclure d'autres valeurs d'IC?
En attendant je me replonge dans ton truc bien nickel. merci encore à toi
Chubby

non : pour ajouter dynamiquement de nouvelles abaques pour d'autres IC
il faudrait utiliser des macros

oui : rendre une série dynamique en changeant la constante IC
voir piece jointe :
'feuil1'!$G$1='1-tableau'!E18


Remarque :
attention pour les calculs à ne pas mélanger les temps en "minutes et" secondes avec les temps en centièmes de minutes
(c'est ce qui rend difficile la compréhension lorsque que l'on observe la feuille "2- table")

prendre une représentation et s'y tenir ...
notament pour l'unité IC qui s'exprime en temps :
soit en secondes,
soit en centiemes de minute

IC 60 en secondes = IC 100 en centieme de minutes

 

[Dugenou]

Re : Construction abaque

Hello le fil,
je me joins à Chubby pour te féliciter Modeste geedee pour la qualité du travail fourni et la beauté du graphique;
merci pour cet exemple génial !

 

[Chubby]

Re : Construction abaque

Bonsour®
non : pour ajouter dynamiquement de nouvelles abaques pour d'autres IC
il faudrait utiliser des macros

Bonsoir Modeste Geedee, et les zotres,

Encore un grand merci pour cette petite touche dynamique. En fait effectivement ma question était de savoir si je pouvais ajouter aux IC déjà inclus dans l'abaque un autre IC. Cette suggestion était de faire plus de doites au risque d'ailleurs d'alourdir la lecture de l'abaque. Ceci se faisant alors en passant par la fonction décaler; nbval .... Je ne comprends pas trop la raison des macros, mais je te fais confiance. Je passerai par les valeurs "remarquables": 0; 30 le seuil et 100.
Encore un grand merci pour cette leçon. Je croyais avoir compris les sec en 100è, je suis encore loin du compte.
Ah oui, petit détail avant que je me lance dans la re construction de cet abaque pour bien en intégrer les subtilités. Tu es allé dans la boite à outil pour prendre le curseur, relié aux valeurs de la table. Mais comment en es tu venu à obtenir les droites en noir? je me grattouille le scalp.
Merci Modeste Geedee
Chubby

 

[Modeste geedee]

Re : Construction abaque

Bonsour®

Tu es allé dans la boite à outil pour prendre le curseur, relié aux valeurs de la table. Mais comment en es tu venu à obtenir les droites en noir? je me grattouille le scalp.
Merci Modeste Geedee
Chubby

il s'agit simplement d'une autre serie indépendante des autres
=SERIE('1-tableau'!$C$18:$D$18;Feuil1!$H$2:$H$4;Feuil1!$I$2:$I$4;1)
formule accessible en cliquant 2 fois consécutives (! pas double-click) sur le réticule jaune

mais liée à l'IC courante, "1-Tableau" $E$18

cette serie est constitué de 3 coordonnées :
abcisse 0 , ordonnée de IC
abcisse IC, ordonnée IC
abcisse IC , ordonnée 0
seul le point IC posséde un marqueur agrandi (réticule jaune)
la courbe reliant ces 3 points est non lissée

 

[Chubby]

Re : Construction abaque

Bonjour à toi Modeste Geedee, les zotres,
Ah oui, je vois que ça se corse sérieux. Merci pour ce petit détail qui ... est super. Je regarde ça à tête reposée en face du problème reposé pour voir si j'y arrive.
Bonne journée à toi et merci encore pour ce sacré coup de main.
Chubby

 

[Chubby]

Re : Construction abaque

Re bonjour Modeste et les zotres,
Dis moi Modeste et génial Geedee, je me suis penché sur ton travail. J'assimile progressivement.
A côté de ça j'ai les idées qui s'emballent. J'ai pensé à un truc vraiment pas indispensable sinon si tu trouves là un petit défi. Ce serait de faire varier la couleur de la droite dynamique en rouge ou vert selon qu'elle se trouve en delà ou en deça des 30 (valeur IC). Bon mais là c'est vraiment du superflu.
En revanche j'ai un truc qui est né de mes consultations sur l'IC. Cet indice a sa variante qui est l'ICM (pour modifié). On se livre à une mesure intermédiaire à T 300 mL. La formule devient alors ICM = (T400 -T300) - (T300 - T200) le tout en centième de minute.
Dans ce cas faut il envisager un 3ème axe? Comment s'y prendre?
Je ne veux pas non plus abuser de ton temps mais si tu pouvais me donner une piste que je pousse un peu plus loin.
Merci à toi, aux zotres

 

[Modeste geedee]

Re : Construction abaque

Bonsour®

En revanche j'ai un truc qui est né de mes consultations sur l'IC. Cet indice a sa variante qui est l'ICM (pour modifié). On se livre à une mesure intermédiaire à T 300 mL. La formule devient alors ICM = (T400 -T300) - (T300 - T200) le tout en centième de minute.
Dans ce cas faut il envisager un 3ème axe? Comment s'y prendre?

D'abord je pense que l'on a mal abordé le probleme
- il s'agit de temps croissants corrélés avec des volumes croissants
- les courbes IC ne sont que des points remarquables sur ces graphes

- j'ai essayé de comprendre a quoi correspondait IC et ICM

voici une autre proposition :

 

[Chubby]

Re : Construction abaque

Bonsoir Modeste Geedee, bonsoir les zotres,

Je dois dire que tu m'épates vraiment Modeste Geedee. Revenir sur ce sujet, chapeau bas.
J'allais de mon côté très modestement apporter un petit rectificatif sur la formule de l'ICM puisque comme tu l'as vu le site en lien la formule correcte est : (t4-t3)-(t3-t2)*3,33. Ce 3,33 étant je pense 2 x 1,66 (la valeur pour ramener en centième).
Mais ça c'était petit bras par rapport à ta réflexion. Tu as raison c'est bien une relation temps et volumes croissants. Mais n'était ce pas déjà intégré dans la formule? Les axes n'étaient ils pas en unités temps pour 200 et 400 mL?
Pour ce qui est de l'ICM, les écarts des mesures (t4-t3) doivent théoriquement être > a celles (t3-t2) c'est logique puisqu'il y a colmatage progressif de la membrane. En revanche je ne capte pas l'histoire de t3 > 3/2 de t2 pour IC =0. C'est le résultat de l'équation?
En fait je me pose des questions de plusieurs ordres:
1- la forme dynamique du graphe, je ne vois pas grand chose d'apparent. Où est donc passée ta feuille intermédiaire? arffff ..; au temps pour moi ça se passe derrière!
2- la réflexion "mathématique" des relations temps et mesures. J'avoue que je suis encore bien paumé dans ton appréhension du problème.
Je regarde encore tout ça car il y a vraiment de quoi gratter surtout à mon petit niveau.

Merci encore à toi Modeste GD
PS:Joli petit commentaire sur l'état de la membrane.

 

[Modeste geedee]

Re : Construction abaque

Bonsour®

En revanche je ne capte pas l'histoire de t3 > 3/2 de t2 pour IC =0. C'est le résultat de l'équation?

de manière triviale :
si à T2 il y a 200 ml
si à T4 il y a 400 ml
si indice de colmatage = 0
alors systeme linéaire T=fx(volume)

alors pour 300 ml
T3= moyenne (T2,T4) ou bien T2+(50%T2) ou encore 3/2 de T2 (1,5*T2)
🙄


mes questions sont d'un autre ordre :
- a quoi correspond T1 : temps d'imprégration de la membrane pour atteindre un régime stabilisé ???
- j'aurai plutot penché pour un ratio de colmatage en % fonction du temps ( 0% debit nominal du filtre ; 100% filtre obturé)
qui devrait se traduire par une exponentielle fx(T)

- comment alors faire intervenir la turbidité du liquide ???
ou bien c'est ce IC qui serait représentatif de la turbidité ???

 

[Chubby]

Re : Construction abaque

Bonjour Modeste Geedee et les zotres,
Merci encore de ton intérêt pour ce problème que j'aurais dû expliquer différemment peut être.
Merci pour ta petite démonstration, on voit là, la touche scientifique de ce Modeste Geedee. En revanche je ne crois pas que l'on puisse parler de linéarité. Sur le plan pratique, un vin peu s'avérer être colmatant après T3.
Pour répondre à tes interrogations:

Bonsour®
mes questions sont d'un autre ordre :
- a quoi correspond T1 : temps d'imprégration de la membrane pour atteindre un régime stabilisé ???
- j'aurai plutot penché pour un ratio de colmatage en % fonction du temps ( 0% debit nominal du filtre ; 100% filtre obturé)
qui devrait se traduire par une exponentielle fx(T)

- comment alors faire intervenir la turbidité du liquide ???
ou bien c'est ce IC qui serait représentatif de la turbidité ???

-T1: je ne vois pas trop l'utilité de T1. La membrane est un support inerte qui n'a pas pour vocation d'absorber particules ou liquide mais de retenir les particules en suspension, celles qui forment le trouble (turbidité). On pourrait alors penser que la mesure de la turbidité par un néphélomètre pourrait faire office de test mais l'absorption ne renseignerait en rien sur les capacité de filtration (en partie dû aux particules amorphes, je pense).
En conclusion, dans la pratique, on ne mesure pas T1. Ce serait une mesure supplémentaire ne renseignant en rien.

-Ratio de colmatage: n'est il pas donné par la mesure du temps à un certain volume écoulé? En tout état de cause la finalité de cet IC est de vérifier si une filtration (sur terre) est suffisante pour permettre ensuite une autre filtration sur membranes. La porosité étant alors de 0,65 ou 0,45 micron. Un IC bas permet de passer le vin sur membranes sans risque de colmatage qui serait très couteux autrement.


- Turbidité: elle fait intervenir la réflexion de la lumière me semble-t-il donc elle ne tient pas compte de tous les éléments colmatants (exple: glucane ou autres molécules à longue chaine. En revanche il existe une nouvelle mesure faisant intervenir la turbidité (NTU) dans l'approche des traitements de préparation des vins. Par ailleurs, c'est aussi la turbidité qui renseigne sur l'efficacité d'une filtration tangentielle.
On parle technique dis donc!

Pour ma part ma question porte sur le graphe lui même. Les valeurs de la courbes varient selon les mesures. C'est normal. Je crois en revanche que puisque l'on parle d'abaque les 3 lignes IC 0; 30 et 50 ne devraient pas varier. C'était le cas sur les précédents graphes. Qu'en penses tu?

Bonne journée à toi, aux zotres