Confondre l'origine

Re : Confondre l'origine

Bonjour Mariam, et bienvenue sur le forum


voir réponse en pièce jointe
( si j'ai bien compris la demande)

à+
Philippe

Re : Confondre l'origine

Bonsour®

MARIAM à dit:

Bonjour,

J'ai lissé une courbe (logarithmique) sur excel. Seul énorme souci qui modifie totalement la valeur de la fonction lissée : IMPOSSIBLE de la faire commencer par l'origine. Si effectivement ln zéro ne donne aucune valeur, j'aimerais au moins faire commencer ma courbe à 0,01 !
Comment faire pour confondre les origines en (0,0) sur excel ? J'ai mis le fichier en pièce jointe.
Merci pour votre aide, c'est très important pour moi.

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😕 Pourquoi avoir choisi une courbe de tendance logarithmique ?
😎 une courbe de tendance polynomiale même d'ordre 2, colle plus précisément aux données.

Re : Confondre l'origine

Bonjour

Je plussoie avec la remarque de GeeDee.
Avant d'utiliser une courbe de tendance, il est indispensable de savoir pourquoi on choisit tel ou tel type de courbe. Ce n'est pas parce que visuellement cela semble mieux coller que c'est la réalité.
Ce lien n'existe plus
Dans le cas présent, sans aucune idée de ce qui relie les X et les Y je ferai une autre remarque : une courbe de tendance n'a de sens que si elle est utilisée sur un graphique en nuage de points, pas en courbe comme tu l'as choisi. Il se trouve que tes valeurs sont espacées de façon constante sur l'axe des X ce qui visuellement donne la même chose que si tu utilises un graphique en nuage de points mais c'est une erreur dont tu verras (ou pas et c'est bien là le pb) les effets si tu as des nouvelles valeurs intermédiaires par exemple.

Une courbe polynomiale d'ordre 2 te permet d'imposer que la courbe passe par 0 et le coeff de corrélation de 0.9992 est meilleur que celui obtenu avec une courbe log. MAis encore une fois, tout dépend de la relation réelle entre tes x et tes Y si X est une date et Y une température, il n'y a pas plus de raison que ces deux valeurs soient liées par une relation exponentielle, logarithmique ou puissance que par une relation linéaire 🙂 et quand bien même tu obtiendrais un coeff de corrélation de 1, cela n'aurait absolument aucun sens.

Re : Confondre l'origine

Bonjour,

merci à tous pour vos réponses. Merci beaucoup à Philippe pour le fichier envoyé.
Effectivement, j'avais vu qu'une courbe polynomiale avait un meilleur coefficient R. Mais je cherche à modéliser le taux d'engagement des dépenses d'un projet. je veux démontrer que l'évolution de ce taux par année peut être modélisé par une fonction.
Ainsi chaque projet en Année 2 par exemple aura un taux d'évolution d'environ ........
Logiquement au bout de 7 à 8 années le taux d'engagement tend vers 1 sans jamais l'atteindre, voilà pourquoi une fonction ln me semblait plus appropriée à la réalité de la situation.

Après, effectivement si mon raisonnement est stupide, alors c'est involontaire. Je me démène depuis plusieurs jours à essayer de modéliser les prévisions de dépenses et les prévisions de trésorerie de ce genre de projet dans le cadre d'un mémoire.

Ce n'est pas évident pour quelqu'un qui n'est pas matheux. Donc j'apprécierai toute aide sur les erreurs de raisonnement commises.

Merci bien,

Re : Confondre l'origine

Pourquoi voudrais tu que les taux d'engagement suivent une loi mathématique ? Si tu penses que c'est le cas, il faudrait que tu trouves des références expliquant pourquoi ça l'est...

Le fait de pouvoir mettre une courbe de tendance sur excel avec un bon coeff de corrélation induit beaucoup beaucoup de gens en erreur en leur faisant croire que leurs données suivent une loi mathématiques. Il est rassurant de penser qu'on peut ainsi prévoir ce que sera demain mais dans la très très grande majorité des cas c'est une erreur considérable. Il suffit souvent pour s'en convaincre de prolonger les données sur une période plus grande par exemple, ou de revenir en arrière dans le temps (ou les X...) pour s'apercevoir que sur un petit nombre de données (ou une courte période) on peut avoir une approximation qui semble presque parfaite mais que ce n'est plus du tout le cas sur des périodes plus longue. Lis l'article que je t'ai indiqué sur le sujet.

En sciences, quand on utilise une courbe de tendance c'est qu'on SAIT que ce qu'on mesure suit une évolution exponentielle, ou linéaire, ou ... et qu'on veut calculer les paramètres de la courbe correspondante à partir de données mesurées. MAis on ne choisit pas le type de courbe de tendance. Il est fréquent qu'une courbe de tendance d'un certain type donne un meilleur coeff de corrélation que celui obtenu avec le type de courbe de tendance que l'on DOIT prendre car imposé par le type de données étudiées.
Si on fait l'inverse : partir des données et chercher la meilleure équation, il faut ensuite avoir des bons biscuits dans sa besace pour expliquer pourquoi mathématiquement c'est exact que la valeur de Y varie en fonction de X en suivant une fonction de tel ou tel type.

Même si il fait généralement plus chaud en aout qu'en janvier dans l'hémisphère nord, on ne peut pas trouver de fonction mathématiques qui donne la température en fonction de la date... Ton problème me semble du même ordre.


Quand bien même tu aurais raison de penser que tes données suivent une loi mathématique, ce n'est pas parce qu'une fonction tend vers 1 sans l'atteindre que c'est une fonction log, je pense que tu confonds avec l'hyperbole... Et il n'y a pas dans excel de fonction prédéfinie te permettant de dire si tes données suivent une hyperbole

Re : Confondre l'origine

Bonsoir MARIAM, phlaurent55, Modeste geedee, Misange, le forum,

Si ce n'est qu'une question de présentation, on peut compléter la courbe de phlaurent55 (que je salue) en indiquant pour abscisse la zone B11:I11 dont le premier élément est 0.

Re : Confondre l'origine

Bonjour Mapomme

Sauf qu'une fonction log qui passe par le point (0,0)...
et quand en plus les points ne sont pas des valeurs mais des catégories (courbe et non pas nuage de point) ...,

🙂
bref la scientifique que je suis ne peut pas souscrire à ce genre de bidouillage.
Plus sérieusement : je réagis toujours à ce genre de tambouille avec les courbes de tendance car je suis absolument convaincue que beaucoup de prévisionnistes de tous poils s'appuient à tort sur ce genre d'analyse pour nous asséner des prévisions qui font prendre des décisions parfois lourdes de conséquence quand ça touche par exemple à l'économie. Tout le monde peut se tromper mais certains ne semblent jamais apprendre de leurs erreurs en la matière et continuent allègrement à extrapoler les courbes de prix du baril de pétrole, ou d'augmentation de la fonte de glaces ou de .... sans se demander si la base même de leur analyse est juste. Il leur suffirait de confronter leurs prévisions antérieures à la réalité pour devenir plus modestes mais comme souvent les prévisions précédentes ont été faites par d'autres ils doivent penser qu'ils sont bien meilleurs 🙁

Amicalement,

Re : Confondre l'origine

Bonjour à tous,

merci pour vos remarques. Misange, je comprends vos propos, une courbe de tendance n'est pas une démonstration fiable. Mais vous pouvez dire les choses sans supputer que ceux qui ont fait ce raisonnement l'ont réalisé parce qu'ils pensaient qu'ils étaient meilleurs !
Pour ma part, j'ai étudié l'évolution sur 8 années de 400 projets, j'ai vu qu'ils évoluaient tous à peu près pareil. J'ai voulu modélisé l'évolution de leurs dépenses par année (année 1 = début projet et généralement année 8 ou 9 = fin de projet) et j'ai utilisé excel pour cela car il me donnait l'équation de ma courbe de tendance.
Après maintenant le scientifique que vous êtes désapprouve à raison ce genre de raisonnement. Pourtant vous ne donnez aucune solution. Quel dommage car si grâce à vous, j'ai compris que mon mémoire ne valait rien, je me retrouve sans issue alternative et ça je le répète c'est vraiment dommage.
La critique ne vaut que quand elle est constructive et non pas seulement destructive.

Merci à tous pour votre aide.

Cordialement,

Re : Confondre l'origine

Bonjour Mariam

Mon propos n'est nullement de dénigrer ton mémoire mais de souligner les limites de ton raisonnement.
Ma remarque sur les prévisionnistes de tous poils ne s'adressait pas à toi en particulier. Désolée si je t'ai offensée.
Je reprends :
tu fais une observation : tous les projets arrivent au bout de X années à un taux d'engagement proche de 1. Tu en conclus qu'une loi exponentielle doit décrire leur évolution dans le temps car la valeur tend vers 1.
Première remarque : une loi exponentielle croit (ou décroit) continuellement et je pense que tu confonds exponentielle et hyperbole ou la courbe tend vers une asymptote.
Deuxième remarque : ta méthode n'est absolument pas acceptable pour calculer les paramètres de cette loi exponentielle, même si c'était le cas : elle ne peut en aucun cas passer par O, et elle ne peut pas se tracer avec un graphique de type courbe.
Tu peux parfaitement décrire dans ton mémoire le fait que X % des projets ont atteint un taux d'engagement de 50% au bout de X années, de 80% à Y années sans pour autant dire que le taux d'engagement suit une loi exponentielle. Si ceux à qui est destiné ce mémoire s'y connaissent un tant soit peu en maths, ils te seront reconnaissants de ne pas dire que c'est une loi exponentielle.
LA scientifique que je suis préfère et de loin dire "il n'y a pas de loi qui décrive mathématiquement ce phénomène mais on constate que..." plutot que d'essayer à tous crins de coller une loi mathématiques parce que ça fait sérieux.

Si maintenant pour tes projets, tu sais que le responsable a le droit d'engager une nouvelle tranche quand il a dépensé X% du budget précédemment alloué, que les tranches sont attribuées tous les N mois après évaluation d'un rapport intermédiaire alors là tu peux modéliser ce qui se passe pour un projet qui se déroulerait sans aucune anicroche (pas de retard, engagement des dépenses de façon régulière dans le temps, rapports acceptés le jour de leur réception, fonds versés le lendemain (quel monde parfait !) et tu peux calculer par exemple le décalage entre la théorie et la réalité. Combien de projets arrêtés en cours de route, combien retardés...
A toi de voir.

Re : Confondre l'origine

Bonsour®

🙁

MARIAM à dit:

Quel dommage car si grâce à vous, j'ai compris que mon mémoire ne valait rien, je me retrouve sans issue alternative et ça je le répète c'est vraiment dommage.

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😕 cela dépend des conclusions (et non des supputations initiales) qui ressortent de ce mémoire...

ces conclusions peuvent :

• permettre l'estimation(*) d'une fourchette de coûts, durée, ressource d'un projet.
• participer au pilotage d'un projet(**) en positionnant des alertes de dérives.

elles doivent également :

• préciser la sensibilité(*) aux phénoménes exterieurs (gap technologique, évolution du marché, catastrophes matérielles ou humaines)
• definir et expliciter (**)le contexte et la portée.

pour finir un petit clin d'oeil 🙄
Les prévisions sont difficiles surtout lorsqu'elles concernent l'avenir.Citations de Pierre Dac

Re : Confondre l'origine

Bonjour Misange 🙂, le forum,

Misange à dit:

Bonjour Mapomme

Sauf qu'une fonction log qui passe par le point (0,0)...
et quand en plus les points ne sont pas des valeurs mais des catégories (courbe et non pas nuage de point) ...,
🙂

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C'est bien pour cela que j'avais précisé: Si ce n'est qu'une question de présentation 🙄

Re : Confondre l'origine

Bonjour à tous,
Encore tous mes remerciements pour vos conseils, merci Modeste Geedee, Misange pour vos conseils sur le fond.
Misange et Modeste Geedee, j’ai bien lu et relu et relu vos messages et je vous demande de bien vouloir regarder mon fichier en pièce jointe svp.

Est-ce que si je calcule les écarts entre ma courbe modélisée et les courbes individuelles par année de commencement du taux d’engagement du type de projet que j’étudie et qu’après je démontre que ces écarts sont peu significatifs, est-ce que là ma modélisation sera acceptable ?

Si oui comment se calcule sur excel ou mathématiquement si c’est pas trop compliqué l’écart entre deux courbes ?

Merci beaucoup 🙂.

Re : Confondre l'origine

MARIAM à dit:

Bonjour à tous,
Est-ce que si je calcule les écarts entre ma courbe modélisée et les courbes individuelles par année de commencement du taux d’engagement du type de projet que j’étudie et qu’après je démontre que ces écarts sont peu significatifs, est-ce que là ma modélisation sera acceptable ?

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A quoi correspondent les abcisses ????

• . des etapes(faisabilité ou d’opportunité, initialisation, étude générale, spécifications, détermination de solutions pour le gestionnaire de projet, réalisation , recettes , déploiement, suivi des performances et de la qualité , Post-project review)
• . des dates(cycle de developpement)
• . des points de revue de projet(jalonnement).
• . des ressources(hommes,machines, données),
• . des tâches ou activités

dans l'un ou l'autre cas il faudra ponderer, relativement au modele, par la complexité de chaque etape du projet étudié.
de là on pourra peut etre valoriser les écarts...
et cela ne portera que sur la variable du taux d'engagement choisi :

• temps
• ressources
• coûts

prevoir alors un modèle pour chaque indicateur

Re : Confondre l'origine

Comment as tu modélisé tes Y ? En prenant la moyenne de tes Y observés ? Si oui ce n'est pas la bonne méthode. Dans ce cas ce que tu fais c'est comparer les taux d'engagements pour les projets initiés en année N au taux moyen. Ca ne t'apprend pas grand chose.
Ne sachant pas du tout ce que sont tes données, il est plus que difficile de t'aider davantage. Il n'a a que toi qui puisse tracer une courbe théorique.
Sinon : montrer qu'un écart est peu significatif, ça n'est pas trivial. Ca s'appelle la méthode statistique et en aucun cas on ne peut faire ça en comparant juste deux données. Dire que deux valeurs sont égales ou différentes c'est facile mais dire qu'elles sont "peu" différentes implique que tu aies un critère définissant ton "peu".
Comparer deux moyennes en stats ça se fait en étudiant leur dispersion (la variance).